И-16 против Люфтваффе

DBV написал:

DBV — Fri, 04 Oct 2019 15:37:56 +0300

И-16 с мотором М-63 на 22 июня по коиплексу характеристик и вооружению ничем не уступал немцам. И было их в западных округах почти полторы тысячи!

Сергей написал:

Сергей — Tue, 05 Mar 2019 15:06:51 +0300

Осталось объяснить один "парадокс":в 1941-42 годах авиачасти, вооруженные Як-1 и ЛаГГ-3 "выбивались" быстрее, чем те, кто воевал на "ишачках". Именно Яки и ЛаГГи возглавляли список боевых потерь, а ведь это были самолеты, построенные на "идеологии" Bf-109! По своим ЛТХ И-16 последних серий и Bf-109E были примерно равны, хотя бы потому, что при близкой мощности двигателей "Эмиль" был почти на четверть тяжелее. Скоростные преимущества немца раскрывались на высотах более 5км, где воздушные бои проходили редко.

ст. лейтенант Шименас написал:

ст. лейтенант Шименас — Sat, 27 Oct 2018 18:09:38 +0300

Василий Голубев валил их в Ленинградском небе как хотел именно на И 16.

Михаил написал:

Михаил — Mon, 10 Sep 2018 20:26:04 +0300

Виктор написал:

Виктор — Sun, 19 Mar 2017 21:32:28 +0300

[quote name="Дормидонт Евлампевич"]Конечно. Bf-109 например имел неудачную конструкцию шасси и потерь при взлетах и посадках было предостаточно.[/quote] После войны группа лётчиков возвращалась домой и на одном немецком аэродроме обнаружили целый мессершмит. Один из наших лётчиков испробовал его. На взлёте как змея, при посадке также просто как и на По-2. Недаром барон Мюнхгаузен из немцев. А вот специально самолёты немцы уничтожали.

майор написал:

майор — Tue, 19 Jul 2016 19:59:51 +0300

[quote name="Къльдым"] Наверное Вы правы - тут я лажанулся.. Но всё равно , немцам почему то очень не верится .. Зная генетическую жадность и непоротливость нашей бюрократии - нашим веришь! Уж ежели "тыловые крысы" сподобилисс признать 63 сбитых да ещё!!! ЗАПЛАТИЛИ за каждый реальные рублики ... То скорее сбитых было больше , просто за остальные бабло прихомячили!... А вот у немцев всё носит налет какого-то инфантильного фанфаронства ... Понтов што ли.. Мели Емеля типа , Трумэн дозволяет ...[/quote] совершенно верно. Как то Покрышкин чуть не отдал под суд одного из опытных летчиков, заявившего о 2х сбитых, когда оказалось что у того израсходовано 7 снарядов( хотя снаряды 37мм и теоретически это возможно). когда же одному из немецких асов сказали что он на сбитие почти целой эскадрильи потратил 100 выстрелов из пушек и пулеметов, то окружающие восхитились и только... комментарии излишни- джентльменам верят на слово)))

Къльдым написал:

Къльдым — Tue, 19 Jul 2016 10:31:18 +0300

Наверное Вы правы - тут я лажанулся.. Но всё равно , немцам почему то очень не верится .. Зная генетическую жадность и непоротливость нашей бюрократии - нашим веришь! Уж ежели "тыловые крысы" сподобилисс признать 63 сбитых да ещё!!! ЗАПЛАТИЛИ за каждый реальные рублики ... То скорее сбитых было больше , просто за остальные бабло прихомячили!... А вот у немцев всё носит налет какого-то инфантильного фанфаронства ... Понтов што ли.. Мели Емеля типа , Трумэн дозволяет ...

майор написал:

майор — Mon, 18 Jul 2016 20:51:02 +0300

[quote name="Къльдым"] Оченно слабо верится , что самолетов произвели меньше танков ... Айналогично про остаток их 10000 .. Это что ? В Западной группе , Дальневосточной, Иранской , Кавказской было всего 10000 самолетов??? Что то гдето здесь из оперы - ложь , наглая ложь , СТАТИСТИКА!! (то что наши потери больше - я не сомнеВато ! Низкая культура производства , сверхчеловеческая эксплуатация , приписки и т. д. и ты пы... Я далёк от морализаторства... Но вряд ли организационно-интеллектуальный дебилизм СССРаши настолько превосходил Гермашу! Вряд ли - иначе бы просто людей бы не осталось даже в Срендей Кавказии!) Хотелось бы для "сурьёзу" узнать потери лётного состава = и там и тута..! Есть ли такие данные ?[/quote] Потери летно-подъемного состава ВВС- 48158 человек, потери люфтваффе- 66тыс на обоих фронтах, разделения к сожалению не нашел, но если приплюсовать потери союзников и примерно половина приходится на восточный, то и тогда соотношение получится сопоставимыми. И еще - не забудем что наши летчики ,к сожалению, при сбитии имели меньше шансов выжить

майор написал:

майор — Mon, 18 Jul 2016 20:36:11 +0300

[quote name="Къльдым"] ""меньше" танков" - ашипка! Стессно - "больше танков"!! Самолет ваще то вещь гораздо более дорогая и "хайтечная" , нежели танк , пасему вряд ли их наколбасили больше!! [/quote]Уважаемый кълльдым, а вот тут Вы ошибаетесь, подходя к технике ВМВ с позиции сегодняшнего дня. У тогдашнего самолета самое сложное и дорогое- двигатель, но примерно такой же по стоимости двигатель стоял и на танке, а вот все остальное... Одно производство брони для танка чего только стоит(это ведь не котельное железо). Для примера- себестоимость в 1940 году Як-1- около 160 тыс, а вот Т-34 в том же году- где то около полумиллиона( цена меняется в зависимости от завода- где больше где меньше) вот как то так

Къльдым написал:

Къльдым — Sun, 17 Jul 2016 23:25:18 +0300

""меньше" танков" - ашипка! Стессно - "больше танков"!! Самолет ваще то вещь гораздо более дорогая и "хайтечная" , нежели танк , пасему вряд ли их наколбасили больше!!

Къльдым написал:

Къльдым — Sun, 17 Jul 2016 23:19:18 +0300

Оченно слабо верится , что самолетов произвели меньше танков ... Айналогично про остаток их 10000 .. Это что ? В Западной группе , Дальневосточной, Иранской , Кавказской было всего 10000 самолетов??? Что то гдето здесь из оперы - ложь , наглая ложь , СТАТИСТИКА!! (то что наши потери больше - я не сомнеВато ! Низкая культура производства , сверхчеловеческая эксплуатация , приписки и т. д. и ты пы... Я далёк от морализаторства... Но вряд ли организационно-интеллектуальный дебилизм СССРаши настолько превосходил Гермашу! Вряд ли - иначе бы просто людей бы не осталось даже в Срендей Кавказии!) Хотелось бы для "сурьёзу" узнать потери лётного состава = и там и тута..! Есть ли такие данные ?

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sun, 17 Jul 2016 23:11:15 +0300

Согласно википедии,поставки самолётов всех типов составили22150шт.О том сколько осталось утверждать не могу эта цифра проскочила в комментарии. Сколько осталось у Германии найти не могу, но наверное немало,так как "мессеры" и "фоккеры" после войны были на вооружении многих стран включаяСССР.

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 22:31:40 +0300

[quote name="читатель"]Вот Дормидонт Евлампевич пишет,что к концу войны у нас осталось 10 т.самолётов,а вот "буржуинские" Л.и Ф.Функены в третьем томе своей "Вторая Мировая Война 1939-1945" отписывают,что только в первой линии ВВС РККА было 17500 самолётов...А ведь тогда получается,была и 2-я,и 3-я и -..ндцатая?Интересно,сколько к маю 45-го люфтваффе насчитывало самолётов в первой линии?[/quote]так я ему уже отписал в комменте от сегодняшнего в 16 02- на 1 мая 45г - 53882 самолета всех типов . Он вроде не сильно и спорил... А на счет количества ленд лизовских - так я вроде как совместно с вами "поудивлялся" )))

читатель написал:

читатель — Sun, 17 Jul 2016 22:00:32 +0300

[quote name="майор"][/quote]Ну,не я сией цЫфирью оперирую:)То разговор идёт о истребителях,то о самолётах вообще...

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 21:51:24 +0300

[quote name="читатель"]Дык сколечко по ленд-лизу получили-14000 иль 22000? [/quote] насчет 14000 вроде понятно- примерно столько истребителей поставили, а вот насчет 22000... насколько известно поставили всех самолетов около 18500.

читатель написал:

читатель — Sun, 17 Jul 2016 21:44:50 +0300

Вот Дормидонт Евлампевич пишет,что к концу войны у нас осталось 10 т.самолётов,а вот "буржуинские" Л.и Ф.Функены в третьем томе своей "Вторая Мировая Война 1939-1945" отписывают,что только в первой линии ВВС РККА было 17500 самолётов...А ведь тогда получается,была и 2-я,и 3-я и -..ндцатая?Интересно,сколько к маю 45-го люфтваффе насчитывало самолётов в первой линии?

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 21:38:29 +0300

а насчет того что неизвестно по какой причине списано- так в традициях наших ВВС было (в отличии от западных стран) наоборот при малейшей возможности записать в боевые даже небоевую потерю. Причина:"сбили - так на то и война, а если сам угробился- так это ж разборки , расследование, а кому оно надо?"

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 21:24:29 +0300

[quote name="Дормидонт Евлампевич"]Неизвестно по какой причине списаны.Вобщем потери ВВС составили около 146 тыс.[/quote] ну да...три с лишним сотни И-15 списанные в 1944 конечно тоже в потерянные запишем. Потерянные по боевым\небоевым причинам и списанные по причине износа- это как бы 2 большие разницы. Если самолет списывается по причине выработки ресурса значит от него получили максимум того что от него рассчитывали получить и к потерям это никак не может быть отнесено

читатель написал:

читатель — Sun, 17 Jul 2016 17:09:39 +0300

Дык сколечко по ленд-лизу получили-14000 иль 22000?

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sun, 17 Jul 2016 16:21:46 +0300

Неизвестно по какой причине списаны.Вобщем потери ВВС составили около 146 тыс.

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 16:04:17 +0300

прошу прощения- пропустил год- 10111 списанных истребителей в 1944 году

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 16:02:18 +0300

[quote name="Дормидонт Евлампевич"]У меня по ВВС РККА такие данные : Произвели самолётов всех типов за период воины 157тыс. Получили по ленд-лизу 22 тыс. На начало войны было 26тыс. На конец войны осталось около10 тыс.[/quote]Отсюда видимо надо сделать вывод: 157+22+26-10= 195 тысяч потеряно? не совсем верно. Во первых- количество самолетов на 1.05.45-53882(всех типов) неисправных- около 16%.Во вторых- забываете такую строку как списание по ИЗНОСУ, для примера из 10111 списанных истребителей ВВС КА(по всем причинам) по причине износа списали 4452. конечно 44й да еще по истребителям- не такой уж показатель(например среди "износившихся" все 343 остававшихся еще И-15 и 259 И-153)в начальный период эти цифры конечно были меньше, однако эта строчка все же занимает приличное место

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sun, 17 Jul 2016 15:02:06 +0300

У меня по ВВС РККА такие данные : Произвели самолётов всех типов за период воины 157тыс. Получили по ленд-лизу 22 тыс. На начало войны было 26тыс. На конец войны осталось около10 тыс.

майор написал:

майор — Sun, 17 Jul 2016 11:21:27 +0300

[quote name="читатель"]А каково соотношение боевых и не боевых потерь?[/quote] по ВВС такие цифры нашел- за всю войну-46100- боевые, 60300- небоевые. Ох не зря после войны "дело Новикова "завели... потери люфтваффе ОБЩИЕ- на восточном фронте-52850, при этом небоевые значительно меньше боевых, что неудивительно учитывая конструкцию и качество производства да и обслуживания

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sat, 16 Jul 2016 20:39:34 +0300

Точную цифру назвать невозможно,но есть мнение,что в авариях Bf-109 погибло больше пилотов чем в боях.

читатель написал:

читатель — Sat, 16 Jul 2016 19:37:34 +0300

А каково соотношение боевых и не боевых потерь?

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sat, 16 Jul 2016 19:23:38 +0300

Конечно. Bf-109 например имел неудачную конструкцию шасси и потерь при взлетах и посадках было предостаточно.

читатель написал:

читатель — Sat, 16 Jul 2016 12:11:37 +0300

Не боевые потери считаемы?

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sat, 16 Jul 2016 11:08:54 +0300

Германия выпустила за время войны 56тыс.истребителей.СССР-63+14 по ленд-лизу. Если учесть,что потери немцев на восточном фронте составили в среднем 50%,то можно приблизительно представить потери с обеих сторон.

майор написал:

майор — Fri, 15 Jul 2016 20:04:25 +0300

[quote name="читатель"]Абсолютно не претендую на "истину в последней инстанции",но как то читал,что русское "сбил" и немецкое "Luftsieg",-таки две большие разницы...[/quote] абсоллютно с Вами согласен был такой пример в начале войны- из 22 вылетевших "веллингтонов" немецкие летчики заявили о ... 38 сбитых, после ТШАТЕЛЬНОЙ проверки было засчитано ... 26. реально же было сбито 10+ 3 долетели до своих аэродромов , но не восстанавливались, так что как и говорил - статистика вещь очень скользкая

читатель написал:

читатель — Fri, 15 Jul 2016 17:40:31 +0300

А так же США,Великобритания и Япония с Румынией.Подсчитать,сколько осталось у оных.Итого-вдрызг расхреначенные Германия и Япония...

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Fri, 15 Jul 2016 14:17:03 +0300

Можно посчитать по другому.Сколько самолётов выпустили заводы Германии и СССР.

читатель написал:

читатель — Fri, 15 Jul 2016 10:15:55 +0300

Абсолютно не претендую на "истину в последней инстанции",но как то читал,что русское "сбил" и немецкое "Luftsieg",-таки две большие разницы...

майор написал:

майор — Thu, 14 Jul 2016 20:42:59 +0300

[quote name="Дормидонт Евлампевич"]Читал мемуары И.Кожедуба судя по всему воевать в небе было тяжело даже в 43м. А кто сколько имел побед,есть статистика.[/quote] по ИХ статистике одна из истребительных эскадр люфтваффе за время войны уничтожила чуть не половину ВВСА что делали другие истребители? Кого сбивали стрелки бомбардировщиков и зенитчики( а ведь у наших штурмовиков ЗА считалась более опасным противником чем истребители) так что статистика- вещь лукавая...И ведь что странно- чем сильнее становились в опытности пилотов и ЛТХ самолетов наши ВВС тем с большей скоростью росли счета немецких асов, может дело в том что чем хуже шли дела на фронте тем больше необходимо было поддержать боевой дух высокими результатами пусть и дутыми...

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Thu, 14 Jul 2016 10:14:27 +0300

Читал мемуары И.Кожедуба судя по всему воевать в небе было тяжело даже в 43м. А кто сколько имел побед,есть статистика.

майор написал:

майор — Wed, 13 Jul 2016 20:59:49 +0300

да и вообще- и наши немцев валили(если почитать мемуары Покрышкина) и немцы- наших(если основываться на книгах М Зефирова), беседовал давненько с ветераном- истребителем дословно:"сбил-7, самого сбивали- 4 раза, вот так и воевали" воевал ветеран в аккурат до 43г, так что застал самую "мясорубку"

майор написал:

майор — Wed, 13 Jul 2016 20:46:16 +0300

[quote name="Дормидонт Евлампевич"]Какой приказ? Кого боялись?Гюнтер Раль говорил,что в41ом "ишачков" сбивали пачками! Это было похоже на растрельную команду,а не воздушный бой![/quote]а если почитать мемуары советских летчиков преживших 1941й- так и наши "мессеров " пачками валили.. кому верить будем?

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Sat, 09 Jul 2016 11:02:27 +0300

Какой приказ? Кого боялись?Гюнтер Раль говорил,что в41ом "ишачков" сбивали пачками! Это было похоже на растрельную команду,а не воздушный бой!

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Fri, 08 Jul 2016 20:02:46 +0300

Зря вы спорите!Запуск в серию И-185 ничего бы не изменил. Как сказал Вилли Мессершмит, когда на его глазах разбился друг:"Летать нужно уметь!"

майор написал:

майор — Sat, 02 Jul 2016 19:55:24 +0300

[quote name="Хоббит"][/quote] а вы знаете что является ЛУЧШИМ средством завоевания превосходства в воздухе?- ТАНК посреди аэродрома противника. Вот это то и произошло в 41м

майор написал:

майор — Sat, 02 Jul 2016 19:52:48 +0300

[quote name="Упырь"]Хороший самолёт лётчик никогда не назовёт "ишаком". А наши лётчики так свои машины называли. Значит, было за что. Судя по его ТТХ та ещё гавномашина была. [/quote] А знаете как в дальней авиации называют Ту 160 ? Отнюдь не "белый лебедь"(как любят обозвать его журналисты) а немного грубее-"ГОБЛИН". Так что прозвище часто говорит... НИ О ЧЕМ. Особенно в случае с И 16- где это- явное созвучие.Ракету С-25 знаете? так прозвище этой ракеты в приличных изданиях печатать нельзя, а ракета очень даже неплохая )))

майор написал:

майор — Sat, 02 Jul 2016 19:43:07 +0300

[quote name="Дормидонт Евлампевич"]Почему все говорят о преимуществе мессеров в Испании?Там воевали МЕ109 серии В,С,Д "ишак" серии5 им ни в чем не уступал![/quote] наверное потому что потенциал развития И 16 был уже почти исчерпан, а Ме 109 еще только начал "раскрываться"

Дормидонт Евлампевич написал:

Дормидонт Евлампевич — Tue, 21 Jun 2016 14:03:02 +0300

Почему все говорят о преимуществе мессеров в Испании?Там воевали МЕ109 серии В,С,Д "ишак" серии5 им ни в чем не уступал!

Хоббит написал:

Хоббит — Fri, 20 May 2016 12:48:05 +0300

[quote name="Гриб"]Уничтожение нескольких тысяч советских самолетов прямо на аэродромах авиацией в воздуха, а потом танками, не взлетевших...[/quote] Да чо там тысяч. Выше бери - МИЛЛИОНОВ. На аэродромах внезапным налётом германской авиации были уничтожены отсилы несколько десятков самолётов (не только и не столько "ишачков"). Основные потери - это потери в воздушных боях. Были разумеется и брошенные самолёты на аэродромах (по разным причинам)

Гриб написал:

Гриб — Sat, 23 Apr 2016 04:58:19 +0300

[quote name="Олексій Соловей"]Мемуаристы утверждают что в 41-42-м годах Штуки постоянно висели над войсками без истребительного прикрытия, а наших истребителей наземные войска не видели неделями-месяцами. Что толку в таком случае от того что И-16 в 41-42-м годах был по всем параметрам прекрасным истребителем и прекрасно мог сбивать Штуки?[/quote] Уничтожение нескольких тысяч советских самолетов прямо на аэродромах авиацией в воздуха, а потом танками, не взлетевших, не имеет отношение к ТТХ И-16

никки написал:

никки — Mon, 07 Mar 2016 02:28:34 +0300

[quote name="Упырь"]Хороший самолёт лётчик никогда не назовёт "ишаком". А наши лётчики так свои машины называли. Значит, было за что. Судя по его ТТХ та ещё гавномашина была. [/quote]говно это ты зря твоя мамаша аборт не здела,пуская на свет такого дауна похоже рожала она тебя стоя и в авоське с роддома везла вот голова и не работает у тебя дебила.

Сергей Сиволобов написал:

Сергей Сиволобов — Sun, 06 Mar 2016 18:03:47 +0300

[quote name="читатель"][/quote] Аналогично))).

читатель написал:

читатель — Sun, 06 Mar 2016 12:27:53 +0300

[quote name="Сергей Сиволобов"] Ежели конечно примерно так сказать,то оно и будет буквально,а коли все того касательно наоборот,то это вообще и ни о чем.Надеюсь Вы меня поняли))).[/quote]:)) С Уважением...

Сергей Сиволобов написал:

Сергей Сиволобов — Sat, 05 Mar 2016 12:37:42 +0300

Ежели конечно примерно так сказать,то оно и будет буквально,а коли все того касательно наоборот,то это вообще и ни о чем.Надеюсь Вы меня поняли))).

Кельдым написал:

Кельдым — Sat, 05 Mar 2016 00:00:46 +0300

А почему Вы отрицаете ненулевую вероятность возможности наличия приличных УПЫРЕЙ?? Ведь погоняло "АНГЕЛ" не обязательно однозначно хорошо есть ..

Сергей Сиволобов написал:

Сергей Сиволобов — Fri, 04 Mar 2016 11:21:45 +0300

Упырь написал:

Упырь — Fri, 04 Mar 2016 10:12:09 +0300

Хороший самолёт лётчик никогда не назовёт "ишаком". А наши лётчики так свои машины называли. Значит, было за что. Судя по его ТТХ та ещё гавномашина была.

Олексій Соловей написал:

Олексій Соловей — Mon, 02 Nov 2015 13:41:59 +0300

[quote name="Толкачев В.А"]И16 на41-42г по всем параметрам был прекрасным истребителем для сопровождения бомбардировщиков.Которые летали обычно с крейсерской скоростью в приделах 300-350кч. И его маневренные возможности в этом случае как нельзя кстатии [/quote] Мемуаристы утверждают что в 41-42-м годах Штуки постоянно висели над войсками без истребительного прикрытия, а наших истребителей наземные войска не видели неделями-месяцами. Что толку в таком случае от того что И-16 в 41-42-м годах был по всем параметрам прекрасным истребителем и прекрасно мог сбивать Штуки?

Толкачев В.А написал:

Толкачев В.А — Thu, 09 Jan 2014 01:43:56 +0400

И16 на41-42г по всем параметрам был прекрасным истребителем для сопровождения бомбардировщиков.Которые летали обычно с крейсерской скоростью в приделах 300-350кч. И его маневренные возможности в этом случае как нельзя кстатии

лек чек написал:

лек чек — Thu, 09 May 2013 01:02:24 +0400

дорогой ак64. если вы будете как заклинания повторять, что люфты..., а ишак...ЭТО не станет истиной. "мемуар": "отчет испытания ме109" английских пилотов. "инструкция по ведению боя с и-16" лювафель "рекомендация по тактике возд боя" лучшего финна Х. Винда. отчет по боевым потерям люфов/ввс и-153 над Брестом и Кобрином. мемуры немецких пилотов ...

николай иванович написал:

николай иванович — Thu, 09 May 2013 01:02:12 +0400

[quote name="АК-64"][/quote] Ак64 Вы сказали,что ленд лиз был халявный, то бишь бесплатный. Вы ошибаетесь мил человек, бесплатный сыр бывает в мышеловке На счёт миг3го как Вы сказали не плохой самоль в общем да но только в общем.Он был истребитель перехватчик с выше 6тыс и немчура это знала, а на средних высотах нет, где в основном и велись бои, плюс слабое вооружение на 41г. У ла5таже тенденция только на оборот вооружение гут, среднии высоты гут, выше средних колода.А за яки я в обще молчу.Так ,что и185 в серию пускать надо было.Поликарпов был прав когда о серии говорил.

AK-64 написал:

AK-64 — Thu, 02 May 2013 22:20:27 +0400

Дорогой лек чек, Вы видимо думаете, что если Вы повторите некую сентенцию 3 раза, то она оттого верной станет? Ни-ни -- не станет. Реаль: Люфты делали ВВС в 1941 с потерями примерно 10 к 1. Реаль 2: И-16 в 1941м уже не только что Ю-88 -- он и Хе-111 перехватить не мог (или мог только при осбой удаче). Навязать бой И-16 не мог даже Эмилям, умолчим про Фридрихов. Ну и кому же нужен такой истребитель, который что бы что-то истрибить требует чтобы к нему приблизились? Ах, мемуары.... Ну мемуар -- это такой собый жанр... Но Вы, безусловно, имеете полное право на своё особое мнение

лек чек написал:

лек чек — Thu, 02 May 2013 22:05:40 +0400

дорогой АК-47,"т-16" мож и не мог, а ишак в умелых руках как два пальца об асфальт любого асюка. читайте мемуары и инструкции( в т.ч. немаков и финнов). Главный недостаток ВВС СССР на 1941 отсутствие раций и подготовка боя в группе. а ттх это порой ни о чем (истребы хенкеля в 41г жали 640-670(?)км/ч, и чЁЁЁ? о многих их победах наслышаны?)

АК-64 написал:

АК-64 — Thu, 02 May 2013 20:44:03 +0400

[quote name="Николай Иванович"]Если пустили бы в серию И185й могли сохранить летунов и золотишко ленд лизовское.[/quote]Про "золотишко" -- шутите? Ленд-лиз хто была халява. Да и про летунов: потери-то не столько из-за техники сколько из за гавняной организации. Или точнее -- полнейшего невнимания к этой самой организации: потому-то, по недостатку организации в ВВС и РККА, немцы и играли против ВВС на равных имея всегда гораздо меньше самолей

АК-64 написал:

АК-64 — Thu, 02 May 2013 20:40:59 +0400

[quote name="николай"]и-185 был недоработан,сложен в управлении и не было моторов для него и небыло времени для его доработки.А в это время нужны были дешовые самолеты[/quote]Дорогой Николай, в сказанном Вами правда только про мотор М-71 --- мотор был готов поздновато и из-за эвакуации завода в Запорожье его в товарных количествах было не построить. Поэтому И-185 и ... исчез

АК-64 написал:

АК-64 — Thu, 02 May 2013 20:38:21 +0400

[quote name="николай иваніч"]Но с и185м надо было пускать .[/quote]С мотором М-71 была беда. Плюс делал его завод в Запорожье, который пришлось эвакуировать. А со Швецовским М-82 И-185 особых качеств как-то не показал. МиГ (который опять таки конструкции Поликарпова) реально был хороший самоль и удивительно резултативный к слову

АК-64 написал:

АК-64 — Thu, 02 May 2013 20:35:01 +0400

[quote name="николай иваныч"]Что и подтверждает результат наших потерь в ВВС. [/quote] Дорогой Николай Иванович, причины столь высоких потерь ВВС -- в дурной организации и дурной подготовке. В Люфтваффе на каждого пилота по 160 чел наземного состава! (И дураки до сих пор считают что это "деньщики")

АК-64 написал:

АК-64 — Thu, 02 May 2013 20:31:02 +0400

Дорогой лек чек, какому именно "худому" и как именно "не уступал". Эмилю "не уступал" -- а Фридриху (модификации Ф то бишь) ещё как уступал. Да и Эмилю Т-16 не мог навязать бой, что делало истребитель безинициативным. А кому нужен безинициативный истребитель?

АК-64 написал:

АК-64 — Thu, 02 May 2013 20:28:45 +0400

Господин Навигатор, довольно смешно про и про "показательную бойню", и про "спасибо голланцам": голланцы сбили порядка 160 ТРАНСПОРТНЫХ самолей, летевших без прикрытия (и уже высадивших десант). А вот про то что много позже этого эпизода была ещё и Битва за Британию (с потерей порядка 2000 боевых самолей) Вы предпочли подзабыть.

лек чек написал:

лек чек — Wed, 01 May 2013 21:48:21 +0400

ишак двух последних модификаций не уступал худому по горизонтали и вертикали(скорость)и поэтому били худых(почитайте мемуары). кста у фрицев была поговорка: "нельзя "rato"(крысу-так немаки звали и-16) загонять в угол"; соответствующая инструкция "...вторую атаку может проводить только ас,...третью атаку можно не проводить, это не будет считаться трусостью...". Ла-5 тож лобастик (винтомотор от И-180(185).fv-190 подражание ишаку

Доктор написал:

Доктор — Thu, 24 Jan 2013 13:13:45 +0400

[quote name="о.м"]наташа ты бы лучше поршнями интересовалась![/quote]Бляяя, да я чуть со смеха не помер)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

о.м написал:

о.м — Sat, 05 Jan 2013 20:16:11 +0400

наташа ты бы лучше поршнями интересовалась!

наташа написал:

наташа — Sat, 05 Jan 2013 19:51:40 +0400

привіт Олексій Миколайович я повністю розділяю вашу турботу стосовно третьої лопасті, готова з вами познайомитись та з,ясувати це непорозуміння.

гость написал:

гость — Tue, 25 Dec 2012 08:23:47 +0400

да вот тогда наши прадеды задали им

Гость написал:

Гость — Mon, 29 Oct 2012 15:23:22 +0400

[quote name="Гость"][/quote] большую поражающую способность пули)

Гость написал:

Гость — Mon, 29 Oct 2012 15:22:17 +0400

[quote name="Гость "]тут умалчали, тип 24 и 16 имел вариант 2 пушки швак и 2шкас, и 2 шкаса крыльевых 2 синхронных (так сказать подмодификация)синхронне оружие наших истребителей имело хоть и чуть меньшую скорострельность но зато большую начальную скорость и большую поражающую способность пули, ок 15 проц всех месеров гдето 1750 самолётов терялось на протяжении всей войны из за новаторского шасси которое было узким создавало нагрузку на фюзеляж это умышленная жертва из -за того когда Гитлер узнал что харрик. и спитфайр будут вооружаться 8 пулемётами он потребовал крыльевых пулемётов и на месер[/quote]

Гость написал:

Гость — Mon, 29 Oct 2012 15:21:20 +0400

тут умалчали, тип 24 и 16 имел вариант 2 пушки швак и 2шкас, и 2 шкаса крыльевых 2 синхронных (так сказать подмодификация)синхронне оружие наших истребителей имело хоть и чуть меньшую скорострельность но зато большую начальную скорость и большую поражающую способность самолёта, ок 15 проц всех месеров гдето 1750 самолётов терялось на протяжении всей войны из за новаторского шасси которое было узким создавало нагрузку на фюзеляж это умышленная жертва из -за того когда Гитлер узнал что харрик. и спитфайр будут вооружаться 8 пулемётами он потребовал крыльевых пулемётов и на месер

николай иваныч написал:

николай иваныч — Thu, 25 Oct 2012 02:03:42 +0400

[quote name="Декард"]Николай Иванович Маркович, пожалуйста ссылку на мемуары, где летали в 1945 году на яках выпуска 1941 года. При ресурсе моторов того времени это просто чушь.[/quote]Даю ответ не верующей Фоме чушнику Декарду. Як1 во всех своих вариантах строился в 1940-1944(8721экз).Применялся на протяжении всей войны.Делай вывод умник.Маркович правду на писал.И прекрощай делать из людей дураков.Если сам полный дурень.

николай иваныч написал:

николай иваныч — Thu, 25 Oct 2012 00:25:16 +0400

[quote name="Aivil"]Забыли про главное))Чем совершеннее техника,тем более долгий период обучения и более жесткий отбор и квалификация для людей,управляющих этой техникой))Тем еще большие временные и ресурсозатраты на её производство)))Поэтому перед конструкторами ставились три основные задачи:дешевизна,простота сборки и при этом хорошие характеристики,для того,что бы всерьез обсуждать что лучше,а что нет,надо бы изучить общее состояние экономики ссср на то время,потому считаю,что наши кб со своей задачей справились на 5+,что и подтверждает результат войны)) P/s:это всего лишь мое мнение,не надо его оспаривать,лучше напишите свое))[/quote]Мил человек.Что такое И185 надо просто знать.И почитать за него,и переучиваться на него было не трудно, читайте.Ну,а на счёт кб, то кб Н.Н.Поликарпова справилось на 100+.Жаль, что 185й не пустили в серию. Что и подтверждает результат наших потерь в ВВС.

Aivil написал:

Aivil — Mon, 22 Oct 2012 10:37:42 +0400

Забыли про главное))Чем совершеннее техника,тем более долгий период обучения и более жесткий отбор и квалификация для людей,управляющих этой техникой))Тем еще большие временные и ресурсозатраты на её производство)))Поэтому перед конструкторами ставились три основные задачи:дешевизна,простота сборки и при этом хорошие характеристики,для того,что бы всерьез обсуждать что лучше,а что нет,надо бы изучить общее состояние экономики ссср на то время,потому считаю,что наши кб со своей задачей справились на 5+,что и подтверждает результат войны)) P/s:это всего лишь мое мнение,не надо его оспаривать,лучше напишите свое))

николай иваніч написал:

николай иваніч — Sun, 14 Oct 2012 01:58:53 +0400

[quote name="Аргон"]Из всех аппонентов наиболее компетентным считаю Ник Иваныча.Вопросом владеет нa4+.Хотелось бы добавить,что И-185 был чрезвычайно перспективной машиной,как с М-71 так и с М-82.Однако СССР не мог себе позволить выпуск истребителя с процентным содержанием алюминия в конструкции<25,еще в 40г неговоря о 42 когда 70процентов произв мощностей было потерянно.[/quote]Спасибо за прямоту Вашего ответа.Но с и185м надо было пускать . В серию наши лётчики его ждали.18

Аргон написал:

Аргон — Fri, 05 Oct 2012 03:51:28 +0400

Из всех аппонентов наиболее компетентным считаю Ник Иваныча.Вопросом владеет нa4+.Хотелось бы добавить,что И-185 был чрезвычайно перспективной машиной,как с М-71 так и с М-82.Однако СССР не мог себе позволить выпуск истребителя с процентным содержанием алюминия в конструкции<25,еще в 40г неговоря о 42 когда 70процентов произв мощностей было потерянно.

НАВИГАТОР написал:

НАВИГАТОР — Sat, 15 Sep 2012 23:28:34 +0400

ребята, о чем вы спорите? мотор, не мотор... - разницы нет (за исключением АМ-82ФН, уникальный двигатель). Главный элемент любого оружия - голова его владельца. 35 голландских Фокеров весной 40-го года устроили показательную бойню Люфтваффе. Спасибо голландским пилотам -немецкая авиапромышленность к началу вторжения в СССР не смогла восстановить потери Люфтваффе. Поршневая авиация была ущербной изначально. Только способы и методы ее применения могли привести к положительному результату. Порочность советской системы, низкая профессиональная подготовленность пилотов, всеобщее рзгильдяйство и безответственность - вот основные причины наших поражений. Людей жалко.

41545 написал:

41545 — Mon, 30 Jul 2012 13:56:45 +0400

афигеть

Евгений написал:

Евгений — Fri, 29 Jun 2012 13:46:15 +0400

особо ни м-71 ни м-89, 90 никто не занимался в условиях войны нужно было обеспечить серийный выпуск уже существующей продукции, без уменьшения производства. При том что для данного мотора не было да и не могло практически быть самолета. Вспомним сам м-82 который тоже был сырым будучи м-81. Даже самолета не было под него, только благодаря Гудкову появился Гу-82 а только потом используя как сейчас говорят административный ресурс Ла-5. При том что Лавочкин ставку делал тоже на м-107. А Яковлев забрал оба мотора м-107 поэтому Лавочкину и предложил Швецов свой м-82 который не где не стоял. (правда Лавочкин на испытания стырил маслорадиатор от м-107 :) Но м-107 отличался кардинально от вк-107А, если бы Климов доводил первоночальную концепцию может быть и появился бы мотор более надежный но менее мощный, в нем тока 1500 л.с., хотя мне и так кажется что при той промышленности из первоночальной испано-сюизы и так взяли больше чем могла переварить его конструкция. Еще кидания Климова из стороны в сторону не увеличивало шансов получить мотор надлежащего качества. Лучше бы довел хотябы м-106 небольшой прирост силы но конструкция мотора идентична м-105, притом выпускали недолго серийно. Камнем преткновения может стать простой радиатор увеличенной теплоотдачи, который не могла выпустить наша промышленность.

Декард написал:

Декард — Fri, 29 Jun 2012 12:17:23 +0400

[quote name="Евгений"]спокойно мог если бы КБ занималось им серьезно, история с аш-73 тому показатель,а вк-107 нужно было на металлолом.[/quote] Скорее всего моторостроители прилагали максимум усилий для крупносерийного производства М-71. Но слишком сложный мотор оказался для советской промышленности, да еще и с генетическими дефектами родителя-американца Райт-циклон. Пока доводили до приемлемой надежности - война кончилась. Приходилось использовать те моторы которые позволяли сделать хотя-бы 20-30 вылетов. Увы, но советская моторостроительная промышленность на 5 лет, а может и более отставала от германской или американской. Пришлось брать числом и большими потерями. За что отдельное спасибо Николаю II, Александру III и т.д.

Евгений написал:

Евгений — Fri, 29 Jun 2012 00:07:18 +0400

спокойно мог если бы КБ занималось им серьезно, история с аш-73 тому показатель,а вк-107 нужно было на металлолом.

Декард написал:

Декард — Wed, 27 Jun 2012 21:17:47 +0400

АШ-73 был даже не сыном, а внуком М-71 и производить его стали уже после 1945 года. Так что на И-185 ставить его можно было только с помощью машины времени. А что касается М-107, то его ресурс был около 50 часов, что было очень мало, но установленный на Ла-5 мотор АШ-82 имел моторесурс те же 50 часов. А вот М-71 не имел даже такого ресурса

Евгений написал:

Евгений — Wed, 27 Jun 2012 19:53:57 +0400

[quote name="Декард"]И "загадочная" история М-71 из той же оперы. Этот мотор и М-107 были сырыми. Но если на М-71 ни один авиаконструктор не смог сделать серийный самолет, то на стоседьмом летали не только Яки, но и пешки и даже на экспорт отправляли. [/quote] пешки были опытные, типа москито сделать хотели но двигатль вк-107 по сути не перешел в нормальный серийный двигатель, для испано-сюизы это было чересчур, зато м-71 стал серийным аш-73 который стоял на ту-4.

Декард написал:

Декард — Sun, 24 Jun 2012 20:28:39 +0400

Николай Иванович Маркович, пожалуйста ссылку на мемуары, где летали в 1945 году на яках выпуска 1941 года. При ресурсе моторов того времени это просто чушь.

Маркович написал:

Маркович — Sun, 24 Jun 2012 01:12:42 +0400

[quote name="николай иванович "]Но валили стервятников Геренга и на И16м.Не зря они его прозвали крыса. И приказ издали по люфтваффе в одиночный бой не лезть. Боялись суки.В серию надо былоИ185пускать.А не этот хлам ЯК1.7.9.ЛАГГ3.ЛА5.7. [/quote]Яковлев зарубил И-185,не пустил в серию,потому что тогда все существующие истребители нада было списывать,а наладить производство сразу бы не получилось.Ла,для своего времени тоже был выдающимся истребителем.Отдать должное Лавочкину,выжал из самолета поршневым двигателем все возможное.Но читаю мемуары пилотов,пишут,что летали на Яках выпуска 41 года в небе Берлина.Ну не бред ли???А наши,кто поднимался на И-185,были о ней высокого мнения.и действительно,запусти в серию И-185,и много жизней сохранили бы.

Маркович написал:

Маркович — Sun, 24 Jun 2012 00:57:31 +0400

[quote name="Декард"]Хорошо, сравним И-185 и ЛаГГ-5 образца весны 1942 года с мотором М-82. Скорость И-185 у земли на форсаже 549 км/ч, скорость ЛаГГ-5 без форсажа у земли 531 км/ч. Значит на нижних высотах, где происходило большинство боев, преимущество И-185 в скорости незначительное, если вообще было. Если скоростные характеристики близкие - смотрим технологические условия. Крыло И-185 цельнометаллическое, т.е. из дефицитного дюраля. ЛаГГ-5 почти весь из дерева. Летом 1942 года дюраль был в большом дефиците, т.к. производство алюминия сократилось почти на 3/4. Скорость внедрения в серию: ЛаГГ-5 строился на базе ЛаГГ-3 с незначительными изменениями, в то время как И-185 совершенно новая машина. И ее постановка в серию в условиях дефицита дюраля и необходимости перестройки производства потребовало бы примерно полугода, если не больше. А за эти полгода было выпущено 1100 Ла-5, которые воевали в небе над Сталинградом. Так что предпочтение Ла-5 было отдано не на пустом волюнтаризме Яковлева, а на более серьезных основаниях. А когда алюминия стало достаточно - в бой пошел Ла-7 с цельнометаллическим крылом и с характеристиками, примерно равными И-185.[/quote]ЛаГГ,закончил свою карьеру под цыфрой 3, Ла-5 Лавочкин делал без Гудкова с Горбуновым,ЛаГГ-5 несушествовало)))

Декард написал:

Декард — Wed, 20 Jun 2012 20:32:34 +0400

Не стоит принимать на веру то что опубликовано на airwars и многих других ресурсах. Например в статье про И-185 автор "забыл" упомянуть про дюралевое крыло, которое собственно и не пустило эту в машину в серию. И "загадочная" история М-71 из той же оперы. Этот мотор и М-107 были сырыми. Но если на М-71 ни один авиаконструктор не смог сделать серийный самолет, то на стоседьмом летали не только Яки, но и пешки и даже на экспорт отправляли. Похоже некоторые статьи были написаны в угаре перестройки - реальные факты вперемешку со скромными умолчаниями и откровенной ложью. А что касается "демона" Яковлева - так вот этот демон вместе с Лавочкиным отправил телеграмму Сталину, что опытная машина ЛаГГ-5 показала хорошие результаты и может приниматься на вооружение.

Николай Иванович написал:

Николай Иванович — Sat, 16 Jun 2012 22:01:26 +0400

декард история с м71 достаточна загадочна.каких либо объективных причин неззапуска его в серийное производство опубликованых в мемуарах нет. Наверняка двигатель был "сырым" и требовал доводки, тем не менее, врятли он был "сырее" того же м107. Остаються интриги, весь запуск серию мощной звезды воздушного охлаждения ставил крест на самолетах Яковлева, они уже не смогли бы тягаться ни с Ла5М71, ни тем более с Поликарповским И185. Шеф пилот Стефановский выжимал с И185 740км. Да Дюрали не хватало, не спорю, но самолет И 185 был готов уже перед войной, а такие самолеты как Лагг3 Ла 5 были деревянными, что делало преймущество в скорости Ла 5 только у земли, Яковлев митался от желания запустить И185 в серию так же делал шаги назад. Почитайте внимательно как родился Ла 5 его за малым не погубил Яковлев. А С. Яковлеву очень хотелось быть королем истребителей, но весь западный мир считай Н.Н Поликарпова. Яковлев был его злым гением. Вечно шептал на ухо товарищу Сталину о том что Поликарпов выдыхся.

Декард написал:

Декард — Thu, 14 Jun 2012 10:09:41 +0400

Хорошо, сравним И-185 и ЛаГГ-5 образца весны 1942 года с мотором М-82. Скорость И-185 у земли на форсаже 549 км/ч, скорость ЛаГГ-5 без форсажа у земли 531 км/ч. Значит на нижних высотах, где происходило большинство боев, преимущество И-185 в скорости незначительное, если вообще было. Если скоростные характеристики близкие - смотрим технологические условия. Крыло И-185 цельнометаллическое, т.е. из дефицитного дюраля. ЛаГГ-5 почти весь из дерева. Летом 1942 года дюраль был в большом дефиците, т.к. производство алюминия сократилось почти на 3/4. Скорость внедрения в серию: ЛаГГ-5 строился на базе ЛаГГ-3 с незначительными изменениями, в то время как И-185 совершенно новая машина. И ее постановка в серию в условиях дефицита дюраля и необходимости перестройки производства потребовало бы примерно полугода, если не больше. А за эти полгода было выпущено 1100 Ла-5, которые воевали в небе над Сталинградом. Так что предпочтение Ла-5 было отдано не на пустом волюнтаризме Яковлева, а на более серьезных основаниях. А когда алюминия стало достаточно - в бой пошел Ла-7 с цельнометаллическим крылом и с характеристиками, примерно равными И-185.

Николай Иванович написал:

Николай Иванович — Thu, 14 Jun 2012 00:54:15 +0400

уважаемый оппонент!!!не кто не кричит тут матом это раз. я от стаеваю свою точку зрения.прадолжем дискуссию.так вот н.н. поликарпов расматривал установку м71 на и185 как временный;а ставить он думал м90 конструкции урмина мощностью 1750 л.с.но сей движ. ещё не проходил стендовых испытаний. вы мне привили данные по 5ке. но вы взяли форсированую.а почему не взять ла5 42года без ф и фн? по185 2машины были с м71и 2 с м82 читать надо внимательно.с м71 он дал результат665км\час. а у су6 600км\час.нкап загробил движок и 3ри прекрасных машины это и185 ;су6;су8. это видно и очевидно.

Декард написал:

Декард — Tue, 12 Jun 2012 16:43:55 +0400

Фронтовые испытания И-185 были весьма ограниченными, реальных воздушных боев практически не было. Всего 4 машины. Далее. С мотором М-82А(АШ-82) макс. скорость была 615 км/ч. На Ла-5ФН макс. скорость - 648 км/ч. При том что в серию Ла-5ФН пошел уже в апреле 1943 года, всего через месяц после катастрофы на испытаниях И-185. Запуск в серию самолета, который до конца не прошел испытания при наличии Ла-5ФН - действительно спорное решение. Так что не надо тут кричать почти матом, Николай Иванович.

николай иванович написал:

николай иванович — Mon, 11 Jun 2012 00:49:58 +0400

уважаемый декард остынуть надо вам а не мне.и185 прохадили фронтовые испытания на калиненском фронте 4 машины.читайте отчёты об испытаниях. там всё сказано.и не надо закрывать рот знающим людям. да и ещё прекратите нести яковлеевкую чушь на счёт движков.

Декард написал:

Декард — Sat, 09 Jun 2012 21:14:11 +0400

Николай Иванович, остынь. Не было у И-185 никаких преимуществ без мотора М-71. А мотор этот так и не смогли довести до приемлимой надежности.

Николай Иванович написал:

Николай Иванович — Sun, 20 May 2012 01:55:51 +0400

Если пустили бы в серию И185й могли сохранить летунов и золотишко ленд лизовское.Яковлев вёл в заблуждение дядю Джо,сучара.Вот где Лавруша шпиона прохлопал.А может и за одно с ним был?

Николай Иванович написал:

Николай Иванович — Sun, 20 May 2012 01:35:44 +0400

[quote name="Сумер"][/quote]Сумер блогадарю, что подержеваете токую точку зрения как и моя.Приятно иметь дело с профи.А не стакими делетантами как Сергей.

Сумер написал:

Сумер — Mon, 14 May 2012 22:00:10 +0400

[quote name="николай"][/quote] Все с точностью до наоборот: доработан,легок в управление ( читайте отчеты о фронтовых испытаниях),был вариант самолета с М-82(АШ-82)- сей двигатель был на Ла-5\7 Все эти отмазки о причинах отказа от И-185 придуманы задним числом.

Сергей написал:

Сергей — Tue, 20 Mar 2012 14:09:15 +0400

А теперь... время удивляться... советские специалисты из НИИ ВВС облетали закупленные в Германии новехонькие ( ! ) и исправные "мессера". По результатам испытаний было составлено и подписано к печати 18 июня 1941 г. "Техническое описание Ме-109E-3". И расхождения заявленных (и массово указанных в книжках) и фактических характеристик оказались чудовищными: Заявленная фирмой "Мессершмитт" максимальная скорость у земли - 500 км\час. Установленная при испытаниях - 440 км\час. Набор высоты 5 км : обещано за 4,9 минуты, фактически - 6,3 минуты. Реальная вертикальная скорость у земли - 12,7 м\сек, на высоте 3 км - 14,9 м\сек ( в во всех книжках красуются цифры 17 м\сек или 1000 м\мин )

николай написал:

николай — Thu, 15 Mar 2012 08:12:21 +0400

[quote name="николай иванович"]Супер крыса И185. Уже в42м гансов могли драть. Так не д же давай интриги ковровые плести. Яковлев лузер носился со сваими яками как дурень с мылом. Сколько соколов наших за гробили. [/quote] и-185 был недоработан,сложен в управлении и не было моторов для него и небыло времени для его доработки.А в это время нужны были дешовые самолеты

николай иванович написал:

николай иванович — Wed, 11 Jan 2012 00:15:02 +0400

Супер крыса И185. Уже в42м гансов могли драть. Так не д же давай интриги ковровые плести. Яковлев лузер носился со сваими яками как дурень с мылом. Сколько соколов наших за гробили.

николай иванович написал:

николай иванович — Tue, 10 Jan 2012 23:53:05 +0400

Но валили стервятников Геренга и на И16м.Не зря они его прозвали крыса. И приказ издали по люфтваффе в одиночный бой не лезть. Боялись суки.В серию надо былоИ185пускать.А не этот хлам ЯК1.7.9.ЛАГГ3.ЛА5.7.