Вот именно по этому я тебя и называю ИШАКОМ. Не надо меня учить учится доказывать правоту. Жора и Игорь пишут всё что придет им в голову всякую ерунду их 500 раз ловили на балабольстве - всё божья роса, людям похрен абсолютно. Человек ляпнул Т-50 копия PZ-3 ЧТО ТУТ ДОКАЗЫВАТЬ? Ты делаешь доклад (кстати 4 члена экипажа у Т-50 если я не ошибаюсь) для Игоря молодец! Жопу ему подотри ещё приедь в гости. Для тебя это возможность поточить лясы. Игорь Холл о войне в Финляндии "Можно подумать ,что СССр со своими Т-26,БТ и единицами КВ-2 далеко продвинулись.Зиму топтались,пока финам воевать не надоело." Давайте обсудим это коллега. Наш разговор с Жорой начался с.."Саша, да ты дремучий и еще тут пыжишься что то. Веришь советским сказкам." Я буду называть его так как я посчитаю нужным и тебя вместе с ним учитель хренов.

Так ты приводи факты и аргументы ))),не называя человека идиотом или ишаком,учись доказывать свою правоту без "эпитетов",докажи,что он неправ,и почему. Это трудно,но по другому тебя не будут воспринимать всерьез,типа, а опять этот который и т.д. Я уже писал про Т-50 и все остальное,но есть Барятинский,Свирин,Коломиец,Желтов и т.д. Они печатаются хорошими тиражами,выступают по ящику,поэтому многие воспринимают их суждения за истину в последней инстанции.Хотя многое сказанное не слишком очевидно. Упаси Господи,я себя с ними не ровняю,но в некоторых случаях готов поспорить,но кто туды пустить? Кстати с Жорой довольно интересно полемиризировать,но надо владеть вопросом,тогда и матюги не нужны.Мне тоже иногда шлея попадает,в случаях с откровенными подонками (вот и я туда же))),но с теми и у меня по-другому, ну совсем никак.С Игорем Холлом можно общаться абсолютно нормально,а ты срываешься на ровном месте,зачем?Были времена,когда за одно только слово одобрения импортной техники (ну и не только техники),могли получить реальный срок.Благодаря такому мракобесию мы имеем то,что имеем.Хотя лично я считаю,что один кисельный или лапотный патриот все-таки лучше десяти полупиндосов))).Тут нужно как-то отличать действительное низкопоклонство перед западом или стремление перенять что-то хорошее и полезное.

А ты считаешь что вопрос станет яснее от обсуждения данной темы с человеком который на пяти страницах усерается что 12 км/ч это нормальная скорость для Т-34, или что Т-50 копия PZ-3?

Я ведь со всеми обсуждаю разные темы, понятно,что единого мнения нет,на тот или иной исторический факт,да и сами факты бывают забыты,перевраны,искажены и возникает вопрос были ли они вообще. Тут и недостаток инфы в былые времена,и отсутствие (увы!) живых свидетелей,и искаженная инфа с Запада,которую многие воспринимают на веру. Читать воспоминания битых надо очень осторожно,если победители могут прихвастнуть,то что говорить о проигравших. Тем более все эти "источники" переведены на русский с английского,испанского и т.д. Рудель измеряет высоту в футах,Хартманн скорость в милях и т.п. Очень достоверная информация. Ф.Куровски вообще всерьез воспринимать нельзя. И что еще интересно,практически нет мемуаров участников войны стран антигитлеровской коалиции. Так немного о флоте,и серьезные труды посвященные ходу войны,либо крупным сражениям. Так,что предлагаю обсуждать все аргументированно,эмоции все-таки сдерживать. Ну назвал ты кого ишаком,идиотом или достойным человеком ))),вопрос от этого не станет яснее.

Не нравится? Да они Жора и Игорь Холл в кайфе бьются, не знают что придумать какую шнягу слепить, периодически пишут из-за своего рвения откровенную чушь. Перестань ты рассказывать про искателей истины, которые пишут что 10 тонн разницы веса танков это ерунда главное у экипажа +5 мм брони и не важно что четверть экипажей остаются вообще без брони главное что НЕМЦЫ ЛУЧШИЕ! Повторяю начинай вести конструктивную полемику с ними тебя приведут к выводу что экипажи русских танков справляли нужду прям в машине отчего было скользко и невозможно было воевать. Почитай комменты факт что заимствовали ходовую Кристи с ним согласились - тут же Жорин вывод - инженеров у нас не было, чистый мудак. Я прикололся про то что русским вообще не нужны были прицелы и стреляли они наугад во все стороны в бою с Рибентропом тут же Холл начинает на полном серьезе доказывать что так оно на самом деле и было, идиот. Ты предлагаешь побеседовать о причинах поражений это интересно, но с этими уродами это тоже самое что разговаривать с человеком который ссыт тебе на ногу.

***(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Увы,Александр,ишак я или нет,не только тебе судить.Узкая и однобокая у тебя позиция- типа, кто не скачет тот москаль. Или на малолетке- кто не дрочит тот мент. Примитивный подход. Из песни слов не выкинешь- литовский корпус перешел на сторону немцев,открыв фланг,сколько техники наши бросили в Прибалтике? Сколько в Белоруссии брошено (именно брошено!)техники и имущества,сколько полегло,попало в плен,и разбрелось по лесам разбитых частей? Их вины в этом нет,так сложилось,если я об этом пишу,то совсем не значит,что мне это нравится,и Жоре не нравится,и Игорю Холлу не нравится,и остальным не нравится. Каждый хочет разобраться в причинах,чтобы такого не повторилось никогда. И у каждого свое мнение на этот счет,а истина всегда где-то в середине. Ты сам середину где видишь,как ты себе представляешь это время,ярлыки кидать как в 37-м и горлопанить-пользы мало.

"Не все наши побросали,не все разбежались, немного осталось и для торжественной встречи незваных гостей,им и этого хватило" Конченый ты всё-таки ишак. Первое впечатление не обманывает.

Это конечно я утрировал,и все упрощенно,но суть в том,что лезть на огромную страну, не думая о последствиях,весьма неумный шаг.

Речь,конечно не об одной технике,техника (точнее ее полное выпадение в осадок в условиях русской природы)-это квинтэссенция западной военной мысли. Немцы отличные вояки,но Франция и Польша это одно,а Россия "другая большая разница". Кво вадис, инфекция? Что в переводе на нашу мову гласит: Куды прешь,зараза! Об чем мечтал бесноватый,когда выбрал даже день перехода границы с Россией Наполеоном на начало войны? Чем думал? Что ему пообещали наши заклятые союзники? Наверняка что-то пообещали и влиятельные люди в нашей стране. Мы навряд-ли узнаем их имена,но они были. Вот и умерла техника блицкрига в российской глубинке. Не все наши побросали,не все разбежались, немного осталось и для торжественной встречи незваных гостей,им и этого хватило.

И к одним лишь погодным условиям тоже."Генерал Мороз,генерал Грязь".Плохому танцору всегда кой чего мешает...Ранние заморозки вроде наоборот помогли панцерваффе,сковав грязь и сделав дороги более-менее проходимыми.И почему обороняющимся в морозы легче?Не думаю,что долбить мёрзлую землю большое удовольствие.Жора,Вы же знаете когда началось контрнаступление наших войск под Москвой?И уже,получается,в морозы РККА наступала,а Вермахт оборонялся.И ведь эта операция,в отличии от "Тайфуна",была успешной.

Ну если предположить крамольную мысль, что у тебя не осталось танков совсем или очень не много и тебе ненадо идти на них в длительный рейд, то очевидно для наступающего врага непогода доставит больше неприятностей. Задержит наступление, даст время на передислокацию и укрепление обороны. Если вы видели хронику, то должны представлять КАКОЕ это было бездорожье. Реально наступать в темпе уже не получится на любой технике.С наступлением холодов тоже лечше не стало. Тем более морозы были не хилые. Без зимней экипировки, масел и т.д и т.п. особо не навоюешься. Так, что сводить все лишь к одной технике тоже неправильно.

Это и Вам,Александр,ну и конечно Жоре,мы с ним давно моторесурс поделить не можем. А вообще очень приятно общаться без ярлыков и прочих нежностей.

Если это мне то я об этом и говорил. Если это сарказм по поводу зимы Жоры - "случайной" то тогда вопросов нет.